“Korrupsiya baribir yo‘qolmaydi degan ko‘nikish paydo bo‘lib qoldi” - ekspertlar bilan suhbat

Nima uchun o‘zbek amaldorlari hashamatni yaxshi ko‘radi? Davlat xizmatchisining daromadlarini deklaratsiyalash muammoga yechim bo‘ladimi? Nega prezident korrupsiyaga qarshi kurashish umummilliy masala ekanini aytdi? Korrupsiyaga to‘la barham berish uchun nimalar qilish kerak? Kun.uz navbatdagi katta suhbatda shu kabi savollar tahlil qilindi

“Korrupsiyani yengish uchun birinchi navbatda uning ortiqcha hashamat va dabdaba degan “o‘q ildizlarini” quritishimiz shart”. Bu – kuni kecha prezident boshchiligida o‘tgan yig‘ilishdagi tezislardan biri.

Kun.uz korrupsiyaviy masalalar, xususan, o‘zbek amaldorlari nima sabab hashamatga o‘chligi haqida suhbat tashkil qildi. Unda inson huquqlari faoli Abdurahmon Tashanov, korrupsiyaga qarshi kurashishda xalqaro ekspert Qodir Quliyev hamda Korrupsiyaning oldini olish va “komplayens-nazorat” tizimini joriy etish boshqarmasi bosh inspektori Azamat Ergashev ishtirok etib, o‘z tahlillari bilan bo‘lishishdi.

– Shavkat Mirziyoyev o‘tkazgan yig‘ilishda ayrim rahbarlar kamtarona turmush tarzi bilan namuna bo‘lish o‘rniga, soxta qadriyatlar asiriga aylanib, noqonuniy daromad topishga intilayotgani haqida gapirildi.

Aslida xalq xizmatchilari qanday namuna bo‘lishi kerak? Nega biz avtobus, metroda yurgan biror hokim, vazir yoki boshqa bir davlat mansabdorini ko‘rmaymiz?

Abdurahmon Tashanov: Bilasizmi, Dilshoda, mana shu savolga bir yuz birinchi marta javob berishim, chunki har doim shunaqangi savollar shabloni ommaviy axborot vositalarida takrorlanadi va korrupsiyaga qarshi kurashish qanaqadir bir moda haftaligiga o‘xshagan narsa bo‘lib qoldi. Chunki doim tadbirlar o‘tkaziladi, kecha prezident ham uni ta’kidlab o‘tdilar. Kechagi yig‘ilish menga qaysi tomondan ta’sir qildi, vaziyat kritik nuqtaga yetib kelganini prezidentning o‘zlari tan oldi, kerak bo‘lsa jamoatchilikka va nodavlat tashkilotlariga murojaat qildi, ya’ni ular yordamga chaqirildi. Shu paytgacha hukumatning iddaolarida “biz o‘zimiz yengamiz, biz o‘zimiz kurasha olamiz” degan narsa bor edi va haligi kasalning muddati o‘tib ketib qoldi, ya’ni biz kritik momentga keldik.

Endi “o‘zi idealda qanday bo‘lishi kerak?” degan savol ming yillardan beri keladi, boshida savolga faylasuflar javob bergan, undan keyin jamiyatshunoslar va boshqalar [to‘xtaldi]. Endi bugunga kelib samaraga qaraydigan bo‘lsak, odatda xalq oldida hisobdor bo‘lgan o‘sha amaldorlar rivojlangan Yevropa mamlakatlari, mana, endi bu yerda ko‘proq shu bolqon mamlakatlarni misol keltiraman, o‘shalarning amaldorlariga o‘xshagan doimiy ravishda nazoratdagi odamlar, ya’ni davlat xizmatchilari bo‘lishi kerak. Endi O‘zbekistonda yaqin yillarda bunaqa bo‘ladimi, bo‘lmaydimi, yoki yo‘q, juda bahsli masala. Hamma har xil yondashadi, juda skeptik yondashuvchilar ham bor, juda bir haligi optimizm bilan yondashuvchilar ham bor.

Biz go‘yoki keyingi besh yil, o‘n yilda biz korrupsiyani yengib o‘tamiz degan fikrlar ham bor. Lekin yengib o‘tishga men yaqin yillarda ishonmayman, sababi bu faqat hukumatning, davlatning harakatlari bilan emas, balki mental xususiyatlar bilan ham jamoatchilikning korrupsiyaga bo‘lgan ko‘nikmalari bilan ham qo‘shilib ketgan. Biz mana, korrupsiyaga qarshi kurashish agentligi bilan birgalikda viloyatlarda seminarlar o‘tyapmiz, o‘sha seminar mashg‘ulotlarini nodavlat tashkilotlarining liderlariga o‘tyapmiz. Suhbatda shuni sezdikki, ularda ham qanaqadir korrupsiyaga ko‘nikma borga o‘xshaydi, ular ham xuddi “korrupsiya baribir yo‘qolmaydi” degan bir tan berish borga o‘xshaydi.

Demak, nodavlat tashkilotlarning liderlari shunaqa kayfiyatda bo‘lsa, siz oddiy odamlardagi o‘sha kayfiyatni bilavering. Agar jamiyatda korrupsiya bilan murosa bo‘ladigan bo‘lsa, buni yengish juda qiyin. Bu o‘layotgan odamning hayotga intilishiga qarashiga o‘xshagan narsa-da. Ya’ni agar bizning jamiyatimizda oldinga ishonch bo‘lsa, bizning jamiyatimizda korrupsiyani yengishga ishonch bo‘lsagina oldinga yurishimiz mumkin, aks holda boyagi bergan “rahbar aslida qanday bo‘lishi kerak?” degan savol baribir kun tartibidan tushib qolaveradi. Men yana takror aytaman, vaziyat kritik bo‘lgani uchun prezident jamoatchilikni yordamga chaqirdi, bu albatta, o‘sha hukumatning mavqeyiga, tutgan darajasiga “minus” bo‘lishi mumkin, chunki eplay olmadi. “Shu sabab jamoatchilikni yordamga chaqiryapti” degan narsa.

Masalan, chetdagi g‘alamislar ustimizda kulishi ham mumkin, “mana, davlat o‘zi eplay olmaganidan endi nodavlatlarni chaqiryapti” degandek, lekin umummilliy masala ekanini prezident juda to‘g‘ri qo‘ydi va bu bizni juda ham ilhomlantirdi.

Qodir Quliyev: Hamkasbimizning barcha aytgan gaplariga qo‘shilaman, endi bu yerda hozir transport vositalari haqida gapirsangiz, fakt bilan gaplashamiz. Yaqinda o‘zimizning O‘zbekistondagi mansabdor shaxslar, davlat xizmatchilari bilan Yevropaga birga safarga borganimizda infratuzilmasi rivojlangan davlatlarda bo‘ldik. Masalan, taksida 40 daqiqada boriladigan joyga biz 17 daqiqada avtobusda boryapmiz. Hamma imkoniyat oddiy mashina bilan emas, jamoat transporti bilan borishga yaratilgan. Men nima demoqchiman, O‘zbekistonda avvalambor [amaldorlarning] jamoat transportida borishi kerak degan fikrlarga qarshiman, chunki hali bu rivojlanmagan va o‘ziga xos o‘zimizning ijtimoiy imijimiz bo‘ladi. Har bitta mansabdor shaxsning psixologik ijtimoiy unikalligi bo‘ladi.

Lekin nima sababdan mansabdor shaxslar korrupsiyaga qo‘l uryapti deyilganda, bunda korrupsiyani 2 xil ko‘rish mumkin. Iqtisodiy jinoyat yoki axloqiy jinoyat sifatida ko‘rish mumkin. Kriminologiya nuqtai nazaridan olsak, jinoyat uchburchagi bor: imkoniyat, moliyaviy bosim va ratsionallik. Imkoniyat va ratsionalizatsiyaga kelsak, har bitta jinoiy harakat yoki oddiy ishxonaga kech kelish, reglamentga e’tibor bermasdan ichki qoidalarni buzishga kelsak, bu yerda endi ijtimoiy-psixologik [keyslar rol o‘ynaydi]. O‘zbekiston Xalqaro mehnat tashkilotining kamida 10 ta konvensiyalarini ratifikatsiya qilgan. Deyarli har bittasida xodimlar haftasiga qirq soatdan ko‘p ishlashi mumkin emas deyilgan.

Demak, de-yure bu yerda mumkin emas, davlat xizmatchisi va mansabdor shaxslar sakkiz soatdan ortiq ishlab, bemalol ishlab uyga borib telefonni o‘chirib, o‘zining hayoti uchun vaqt ajrata olishga haqqi bormi? Endi buni de-fakto muhokama qilaylik. Ikkinchidan, har bitta mansabdor shaxsga hayotini yetarli darajada oylik ololyaptimi? Uchinchidan, mansabdor shaxs ham inson, qo‘pol qilib aytganda, ularning 50 foiz umri ish beruvchi tomonidan o‘g‘irlanyapti. Nimaga, sababi bir kunda 16 soat bo‘lyapti, 8 soat tavsiya qilingan dam olish vaqti. Tizimli buzilish bo‘lyapti, sog‘liqqa zarar yetyapti.

Mana shu yerda bilvosita va bevosita hujum boshlanadi. Bu qanday bo‘ladi? Mansabdor shaxsmi, davlat xizmatchisi bo‘ladimi, unga o‘z hayotining 50 foizini ajratib, implementatsiya qilishga, do‘stlari, oilasi, yaqinlari bilan o‘zining hayotiga vaqt ajratib yashashiga imkoniyat berilmadimi, u nafaqat korrupsiya, ishxonaga kechikib borish, ichki komplayens tizimlariga e’tibor bermaslik – shunday buzilishlar ko‘p bo‘lishni boshlaydi. Mana shu nuqtai nazarda nazaridan kurash olib borish O‘zbekistonda hali rivojlanmagan, biz faqat tizimli kurashyapmiz, ya’ni komplayens tizimi bor, monopol kuchni kamaytirish, bu qisqa muddatli kurashish. Samarali bo‘lishi mumkin, lekin uzoq muddatda odob-axloq prizmasidan kurash olib borish sust.

Men 8 soatdan ko‘p, 9-10 soat ishlashim ixtiyoriy qo‘shimcha to‘lov qilinishi kerakligi bilan bog‘layapman. Qo‘pol qilib aytyapman, lekin patriotizm hissi bor, bu inson qadr-qimmatiga tayangan sharoitlar bilan bo‘lishi kerak.

– Azamat aka, menimcha yig‘ilishdagi eng asosiy figurant agentlik bo‘ldi, eng ko‘p tanqidga uchragan ham agentlik. Shu yuzasidan savol bermoqchiman, nima sabab rostdan ham Korrupsiyaga qarshi kurash agentligi faqat statist tashkilotga aylanib oldi?

Azamat Ergashev: Haqiqatan ham biz, jamiyatimiz, davlatimiz uchun eng og‘riqli muammolardan biri bo‘lgan korrupsiya masalasi Abdurahmon aka aytgandek kundalik tarzimizga aylangan, biz qaysidir ma’noda uch ming yillik davlatchilikka ega bo‘lsak, bu bizda “qadriyat” sifatida shakllangan. 2-3 ming yillik qonimizga kirgan “qadriyat”ni sindirish 3-4, 10 yilda amalga oshmaydi, shu 2001 yilda Bosh prokuratura huzuridagi departament ochilganda, biz Amerikaga borib shu sohaga yaqin bo‘lgan ekspertlar bilan gaplashganimizda ular ikkita narsa haq dedi: “biri o‘lim, biri soliq, inson o‘limdan, soliqdan qochib qutula olmaydi”, deyishdi. Biz uchun bu kulgili edi, hozirgi kunda shu davlatimizda yuqori lavozimda o‘tirgan ayrim shaxslar ham shu safarda biz bilan ishtirok etgan, ular uchun ham kulgili edi.

Lekin bugun o‘sha islohot nima berdi, islohot o‘sha soliq to‘lagan yutadi, to‘lamagan yutqazadi degan g‘oya amalga oshdi. Qaysidir ma’noda xalq pastki qatlam o‘sha olgan oyligidan solig‘ini avvalambor to‘lashni o‘rgandi, mayda qatlam tadbirkor o‘ziga belgilangan soliqni to‘lay boshladi. Buning hammasi inson ongi bilan mana, yigirma yildan ziyod vaqt o‘tganda namoyon bo‘ldi. Demak, biz bu jarayonga yetishishimiz uchun baribir vaqt kerak. Qodir aka aytganidek, bizda hozir hamma tashkiliy masalalar yo‘lga qo‘yilgan, xalqaro tizimlar joriy etilgan. Lekin bu tizimni yurgizish, xalq ongiga, mansabdorlar ongiga yetkazish va ularda shu g‘oyani shakllantirish qiyin kechyapti.

Oddiy bir oila misolida otaning masalan, qadriyati boshqacha, u bir ellik-oltmish yil mobaynida o‘zining hayotiy tajribalari, qadriyatlariga tayanib kelgan, uning farzandi institutni bitirib, yigirma besh yoshdagi bola zamonaviy dunyoqarashga, korrupsiyaga toqatsiz demokratiya tarafdori bo‘lgan bola bilan otaning munosabatlari, dunyoqarashi to‘g‘ri kelmaydi. Bunaqa munosabatlar baribir bizda sharqona, o‘zaro kelishuv asosida bo‘lgandek, korrupsiya bilan kurashish ham xuddi shu holatga kelgan. Endi bu masalaning davlat rahbari tomonidan, davlat rahbarining shijoati, siyosiy irodasi bilan kun tartibiga qo‘yilgani, albatta, juda katta narsa. Abdurahmon aka aytganidek bu tashvishli signal, huquqni muhofaza qiluvchi organlar, mas’ul idoralar kurashyapti, natija-chi?

Pirovard natijada biz yana o‘sha statistikamiz yuqori, qo‘zg‘atilgan jinoyat ishlari ham ko‘p, mansablar shaxslar tomonidan sodir etilgan huquqbuzarliklar darajasi yana yuqori, demak, bu natijasizmi degan savol bugungi kunda kun tartibiga chiqdi. Albatta, demokratik davlatlarda yoki fuqarolik jamiyatida ma’lum bir jamiyat manfaatlari ko‘zlangan siyosat, islohotlarga [erishish uchun] nafaqat davlat organlari, balki jamoat tashkilotlari, nodavlat tashkilotlari [ishtirok etishi kerak]. Jamoatchilik bilan birgalikda kurashilmasa, natija samara bermasligi bugun hammaga ayon. Ayrim bir nodavlat tashkilotlar, jamoat tashkilotlarining hattoki oddiy fuqarolarimizda shaxsiy tashabbus yo‘q, nimaga? Chunki ular jamiyatda ko‘ryaptiki, shu korrupsiyaga yo‘l qo‘ygan mansabdor shaxsga nisbatan jazo muqarrarligi ta’minlanmayapti.

Intervyuning to‘liq shaklini yuqoridagi video orqali tomosha qilishingiz mumkin.

Dilshoda Shomirzayeva tayyorladi.