Trampning Rossiya va Ukraina borasidagi real rejalari hamon tushunarsiz, garchi matbuotga sizib chiqayotgan narsalar Kiyev uchun xavotirli ko‘rinishga ega bo‘lsa ham.

«Meduza» muxbiri Liliya Yapparova Volodimir Zelenskiy ofisi maslahatchisi Mixaylo Podolyak bilan Donald Trampning Oq uyga qaytishidan Ukraina hokimiyati nimalarni kutayotgani xususida suhbat qildi.

— Zelenskiy g‘alabasidan so‘ng Trampga qo‘ng‘iroq qildi. Ular urushni tugatish variantini muhokama qilishdimi?

— Saylovdan keyingi ilk ko‘ng‘iroqdanoq jiddiy masalalar muhokama qilinmaydi. Lekin Zelenskiy birinchilardan bo‘lib qo‘ng‘iroq qilgani ramzli. Ular bungacha iyulda ham suhbatlashishgan, sentabrda uchrashishgan, ya’ni ularning orasidagi aloqa har qanday chayqovchi tagma’nolarsiz, ishchi ko‘rinishga ega. Bu esa bir necha muzokara maydonchalarini yaratish, AQSh va Ukrainaning harbiy hamkorligini, urushni davom ettirish va tugatishning turli ssenariylarini muhokama qilish imkonini beradi.

— Kiyevni qo‘llab-quvvatlash AQShning strategik manfaati ekanini Zelenskiyga aytgan Kamala Harrisdan farqli o‘laroq, Tramp AQShning Ukrainani qo‘llayotgani va bu yordam hajmini mudom tanqid ostiga olib kelgan. Amerika yordami qisqarishini kutyapsizlarmi? Bu Ukraina va front uchun nimani anglatadi?

— Janob Trampning saylovoldi ritorikasi shubhasiz, qat’iy, ekssentrik va hissiyotlarga boy bo‘ldi — bunda uning raqibi aytayotgan bayonotlardan farq qilishi ham kerak edi-da.

Biroq odam saylanganidan so‘ng lavozimga kirishish oldidan unga AQSh mudofaa vazirligi va razvedkasi vakillari ma’lumot bera boshlaydi va bu yerda mutlaqo boshqa holat yuzaga chiqadi. U bu urushning tabiati va Putinning asl maqsadlari haqida ko‘proq informatsiyaga ega bo‘ladi. Umid qilamanki, uning stoli Putinning psixotipi haqida hisobot kelib tushadi va unda nega bu inson bilan aslo kelishib bo‘lmasligi tushuntirilgan bo‘ladi.

Bu masalaga qanchalik sho‘ng‘isang, ushbu urush shunchaki Sharqiy Yevropadagi hududlar uchun kechayotgan urush emasligi, jahondagi xavfsizlik qoidalari buyog‘iga qanday bo‘lishi darajasidagi kurash ekani oydinlashaveradi. Bu mojaro global yetakchilik uchun kechmoqda va Ukrainaga qilinayotgan investitsiyalar jumladan, o‘z yetakchiliging, o‘z xavfsizliging, Putin nollashtirishni juda istayotgan mavjud xalqaro huquqni himoya qilish uchun qilinayotgan sarmoyalardir.

AQSh o‘z zimmasiga ma’lum bir majburiyatlarni olgan va nafaqat Rossiya, Shimoliy Koreya va Eron ham ishtirok etayotgan mojaro avj pallasiga kirganda ularning majburiyatdan bo‘yin tovlashi juda g‘alati bo‘lar edi. Bu triumvirat va terroristik avtokratik alyansga yengilish siyosiy jihatdan ajablanarli bo‘lardi.

— Biroq Tramp o‘z izolyatsionizmi bilan nom qozongan va saylov kampaniyasi chog‘ida Amerika ichki muammolari, birinchi navbatda iqtisodiyot bilan shug‘ullanishni va’da qilgan. U harbiylar va razvedka ma’lumotlarini eshitib, yo‘nalishni keskin o‘zgartirishiga ishonasizmi?

— O‘nlab urushlar borayotgan tashqi konturga e’tibor bermasdan iqtisodiy qudratni qanday kuchaytirish mumkin? Hamma joyda beqarorlik. Kimning fonida ular buyuk bo‘lishmoqchi? Kimlarga o‘z tovarlarini sotishmoqchi?

Tramp g‘alaba qozonganidan so‘ng qilayotgan bayonotlari menga juda yoqmoqda. U AQShga avvalgi buyukligini qaytarish kerak, demoqda. Buni faqat ichki bozorda amalga oshirib bo‘lmaydi. AQSh Sharqiy Yevropa, Yaqin Sharq va Tinch okeani mintaqasidagi mojarolarni tartibga solishda faol ishtirok etishi kerak. Shu sabab, men Trampning kelgusidagi harakatlariga boshqalar kutayotganidan ko‘ra optimistik qarayman.

Qarorlarni biznes stilda qabul qilish ham aslida yomon narsa emas. Demokratik mamlakatlar va Yevropa byurokratlari kerakli yechimlarni uzoq muhokama qilishga yoki muammolarni kelgusi avlodga qoldirib, qarorni kelgusida qisman qabul qilishga moyil. Qaror qabul qilishning bunday stili Rossiyani chog‘lantiradi va ekspansiyani davom ettirishga rag‘bat uyg‘otadi. Chunki avtoritar vertikallardan tashabbusni tezda tortib olish imkonini bermaydi.

Masalan, Ukrainaga harbiy texnika yetkazib berish hajmlari va muddatlari to‘g‘risida kelishuvlar bor, biroq muddatlarga amal qilinmayapti. Natijada Ukrainaning qayta hujum operatsiyalari oylarga cho‘zilib ketmoqda va bu Rossiyaga Zaporijjya yo‘nalishi okoplar qazish va fortifikatsion inshootlar qurish imkonini bermoqda.

Ukrainaning bir nechta qarshi hujumlari qarorlar o‘z vaqtida qabul qilinmagani sababli yetarli tarzda tashkil qilinmadi. Trampning yondashuvi ham shunday bo‘ladi, deb o‘ylamayman. Ehtimol, u pragmatik sifatida urushning borishini tezlashtiruvchi maksimal samarali yechimlar taklif etar. Bu urushda vaqt hamma narsani hal qiladi.

— Biroq Tramp o‘z chiqishlarida bir necha bor AQSh emas, aynan Yevropa Ittifoqi Kiyevga yordam uchun mas’uliyatini o‘z zimmasiga olishi kerakligini takrorladi-ku?

— Menimcha, bu to‘g‘ri pozitsiya: Yevropa o‘zini himoya qilishni o‘rganishi kerak. Hozircha urush afsuski Yevropa bunga tayyor emasligini ko‘rsatmoqda. Yevropa Ittifoqi Ukrainani qo‘llab-quvvatlash va o‘z mudofaasi uchun faolroq investitsiya qilishi zarur.

Yevropa Rossiya bilan munosabatlarini qayta ko‘rib chiqishi kerak. Moskva Yevropa mintaqasida o‘z ta’sir kuchini qaytarib olmoqchi — SSSR chog‘laridagidek uning bir qismini o‘z tarkibiga qo‘shib olmoqchi. Gurjiston va Moldovadagi saylov kampaniyalariga aralashishga urinish, Litva, Latviya, Estoniyaga nisbatan qat’iy ritorika sababi ham shunda. Biz Belarus bilan, Markaziy Osiyodagi sobiq sovet respublikalari bilan nimalar bo‘layotganini ko‘rib turibmiz. Bundan tashqari, Rossiyani Markaziy va Janubiy Yevropa mamlakatlari — Germaniya, Fransiya, Italiya va Ispaniyadagi siyosiy jarayonlarga ta’sir ham qiziqtiradi, biz Rossiya tomonidan u yerdagi ultraso‘l va ultrao‘ng partiyalar moliyalashtirilayotganini kuzatmoqdamiz.

— Tramp urushni imkon qadar tezroq, «bir kun ichida» yoki «saylovdagi g‘alabadan keyinoq» tugatishni istayotganini ta’kidlab keldi. Buning uchun u Zelenskiy va Putinni muzokara stoliga o‘tqazishni ham istamoqda. Kiyevdagilar bu borada qanday fikrda?

— Biz bahsli hududlar uchun urush olib bormayapmiz, yoki biz o‘zimizniki, Moskva o‘ziniki deb hisoblaydigan qandaydir orol uchun urushmayapmiz. Oddiy bosqinchilik urushi bormoqda: Rossiya Ukraina hududiga bostirib keldi va boshboshdoqlik bilan shug‘ullanmoqda. Menga muzokara haqida og‘iz ochganda, menga bir narsa qiziq: bu yerda nima haqida muzokara bo‘lishi mumkin? Qarang, «biz siznikilarni o‘ldirdik, hududlaringizni tortib oldik, endi resurs to‘plash uchun shu yerlarda qolamiz, sizlar esa hozircha kelgusi bosqichda biz bilan yana urushasizlarmi-yo‘qmi, shu haqida bosh qotiringlar», deyiladimi? Zo‘rku bunaqa muzokaralar? Chindan ham tinchlikka eltadi bunaqa yondashuv (kinoya).

Putin shu kunlarda chiqish qilib, yana shunday layoqatsiz talablarini ilgari surdi: «Bizga hamma narsalaringni beringlar — evaziga hech qanday sanksiyalar bo‘lmasin». Bunday inson bilan muzokaralarda nimaga erishib bo‘ladi? Rossiya agressiya harakatlari uchun hech qanday javobgarlikka tortilmasligini uzil-kesil tushunishinimi? Bunday yo‘l bilan ularni davom etishga chog‘lantiramiz-ku? Rossiyaning jazosizligini ko‘rgan Shimoliy Koreya o‘z mintaqasida nimalarni boshlaydi keyin? Axir bu avtokratiyalardan tuzilayotgan Lego kabi-ku?

Agar urush hozir Rossiya shartlarida tugaydigan bo‘lsa, Yevropa ishg‘ol etilishiga tayyorgarlik ko‘raverishi kerak. Butun Yevropa Ittifoqi bo‘ylab davom etayotgan Rossiya diversiyalari yanada quloch yoyadi. Putin Rossiyasi faqat ekspansiya sharoitidagina jon saqlay oladi.

— Siz ham AQShdagi Germaniya fondi tahlilchisi Bart Shevchuk kabi Tramp o‘zi bir paytlar yaqinlashishga harakat qilgan Putin bilan «ukrainaliklar boshi evaziga» bitim imzolashga urinib ko‘rinishidan cho‘chimaysizmi?

— Ukrainaliklarning boshi evaziga biror narsa qilib bo‘lmaydi. Zelenskiyning sub’yektligi ayni paytda juda yuqori: u barcha maslahatlashuvlarda ishtirok etmoqda. Ukrainaga kelsak, usiz hech narsa muhkoama qilinmaydi.

— The Wall Street Journal tomonidan keltirilgan va Tramp komandasi tomonidan urushni tugatish bo‘yicha tayyorlangan takliflar Rossiyaga bir necha yon berishlarni nazarda tutadi. Bu Ukrainaning NATO a’zoligidan kamida 20 yilga tiyilishi, front chizig‘ini muzlatish kabilar. Faktga ko‘ra, sizlarga Moskva Ukraina hududining 20 foizini o‘z nazoratiga olishiga ko‘nishni taklif qilishlari mumkin. 

— Biz bunaqa takliflarni birinchi marta eshitayotganimiz yo‘q, ular bot-bot yangrab turibdi. Bularning barchasi ishchi formatlar. Chunki Rossiya keng ko‘lamli bosqin boshlagan maqsadlar amalga oshmadi va ular to‘xtamaydi. Urushni muzlatish Rossiya uchun faqat operativ pauza bo‘lib xizmat qiladi: safarbarlikni davom ettirish va harbiy ishlab chiqarishni kengaytirib olish va resurslarni tiklash uchun. Shuningdek, Yevropada aholini «o‘z ichki ishlari bilan mashg‘ul bo‘lish»ga ko‘ndirib, Ukrainani qo‘llab-quvvatlash bo‘yicha koalitsiyani parchalash uchun informatsion diversiyani amalga oshirishga katta pullar sarflanadi.

Men unchalik tushunmayman, nega bu ssenariy «urushni tugatish ssenariysi» deb atalmoqda. Axir bu Ukrainaning taslim bo‘lish ssenariysi-ku!? Jyentelmenlar jamiyatida uch yil qarshilik qilgan do‘stiga urushni bosqin boshlangan shartlarda tugatishni taklif qilish mardlik belgisi emas.

— Ukrainaning NATOga a’zolik istiqbollari ham Amerikaning yangi prezidentiga bog‘liq. Bu yo‘nalish bo‘yicha Trampdan nimalar kutmoqdasizlar?

— Hammasi bizning nechog‘lik samarali muzokaralar olib borishimizga asoslanadi. Ukraina motivlarini nechog‘lik aniq-tiniq tushuntirib, bizning salohiyatimiz hamkorlarga nimasi bilan foydali bo‘lishini ko‘rsatib bera olishimizga bog‘liq. Bizga kerakli bo‘lgan narsalar nega AQShga ham, janob Trampga ham foydali bo‘lishini tushuntira olishimizga. Nazarimda, prezident Zelenskiy bunday urg‘ularni juda to‘g‘ri qo‘ya oladi.

— Muzokarachi sifatida Tramp bilan ishlash qanchalik og‘ir? Masalan, 2019 yilda Zelenskiy Jo Baydenning obro‘siga putur yetkazuvchi materiallarni bermagani uchun Tramp Ukrainaga «Javelin»larni yetkazib berishni muzlatgan. Mohiyatan, o‘shanda u siyosiy shantaj yo‘lini tanlagan edi.

— 2019 yil bilan 2024 yilni solishtirmagan bo‘lardim — bular mutlaqo farqli tarixiy davr. Biroq, Tramp va Zelenskiyning pragmatizmi ular tezda o‘zaro til topib olishiga xizmat qiladi, deb hisoblayman.

— Tramp Ukrainadan bajarib bo‘lmas narsani so‘rasa-chi? Ultimatum ilgari sursa? Respublikachilar partiyasining populistik qanotidagilar Tramp tomonidan taklif etilgan bitim rad etiladigan bo‘lsa, Oq uy Ukrainaga harbiy va moliyaviy yordamni to‘xtatadi, deya shama qilishdi.

— Stol ustida qanday ssenariylar bo‘lishini taxmin qilish hozircha g‘alati. Muzokara jarayoni boshlansin, stol ustiga hamkorlarning takliflar paketi kelib tushsin — keyin ko‘ramiz. Biroz kutish kerak.

Biroq AQSh uchun Ukraina pullar to‘g‘ri sarmoya qilinayotgan joy. Ukrainaga investitsiyalari evaziga AQSh mutlaqo muayyan narsalarga ega bo‘ldi — reputatsiya uchun plyuslar va Rossiyaning harbiy jihatdan «nollashishi». Chunki endi tushunarli bo‘ldi: qurol-yarog‘lar va harbiy boshqaruv texnologiyasi jihatidan Moskva AQSh u yoqda tursin, NATOga ham bas kela olmaydi. Ukrainaga bas kelish uchun Putin mobilizatsiyani ishga tushirishga, rekruting uchun ulkan pullar sarflashga, Shimoliy Koreyadan snaryadlar, Erondan dronlar olishga majbur bo‘ldi.

— Boshqa tomondan, Barak Obamaning uzoq qarshiligidan so‘ng aynan Tramp 2017 yilda Ukrainaga ajalvor qurol-yarog‘lar yetkazilishiga yashil chiroq yoqdi. Endi Bayden ma’muriyati yana Kiyevga AQShning uzoq masofaga ucha oluvchi raketalaridan foydalanishga ruxsat bermayapti — aynan Rossiya hududiga zarba berish uchun. Bu borada Tramp bilan ittifoqchilikdan umid qilyapsizlarmi?

— Biz Ukraina takliflari maksimal qo‘llab-quvvatlanishidan umid qilmoqdamiz, chunki u oddiy faktlarga asoslangan: uzoq masofalarga o‘t ochish nega zarur, qaysi nishonlar yo‘q qilinadi va zarbalar urushning borishini qanday o‘zgartiradi. Boz ustiga, agressor davlat rioya etmayotgan cheklovlarga amal qilishning o‘zi g‘alati. Unda kelinglar, xalqaro huquqda aniq belgilab qo‘yaylik: qaysidir davlat mudofaa urushini olib borayotgan bo‘lsa, aholi genotsidi nima ekanini yaxshilab tomosha qilish uchun unga samarali himoyalanishni taqiqlaymiz.

— Trampning atrofidagilardan nima kutyapsizlar? Masalan, saylangan vitse-prezident Jyey Di Vens Zelenskiyning Ukrainani 1991 yil chegaralarida tiklash maqsadini «fantastika» deb atagan.

— Keling, kim tashqi siyosat, milliy xavfsizlik, moliya va mudofaaga javob berishini tushunish uchun avval tayinlovni kutaylik. Albatta, aloqalar hajmi yanada oshishini istardik. AQSh va Ukraina o‘rtasidagi uchrashuvlarning soni va sifati maksimal bo‘lishi kerak.

— Trampni saylovdagi g‘alabasi bilan tabriklar ekan, Zelenskiy uning «dunyo ishlaridagi “kuch bilan tinchlikka erishish» yondashuviga sodiqligi”ni qadrlashini aytdi. Zelenskiy nimani nazarda tutgan?

— Bu tajovuzkor davlatlar bilan muloqot qilishning ideal formulasi. Agar kimdir xalqaro huquqni poymol qilib, katta urush boshlagan bo‘lsa, uni jazolash kerak. O‘zining o‘ldirish huquqiga ishonchi komil bo‘lgan inson bilan muloqotga kirishib bo‘lmaydi. U dalillarni qabul qilmaydi — u ko‘cha mushtlashuvi olib boradi. Agar bu holatda tinchlikni istasangiz, kuch namoyish etishingiz kerak.

Faraziy «shaxmat taxtasi» uzra o‘tirib, «mana bu yerda nimanidir almashamiz», «mana bu yerda esa nimanidir qo‘lga kiritamiz», deb hisoblab o‘tirish yaramaydi. Bu ish bermaydi. Aslida esa hammasi bunday ishlashi kerak: qandaydir onda katta mushtlashuv boshlanadi va sen janjalni boshlagan insonni poylab qattiq zarba berasan va qulatasan. Bu o‘rinda Rossiyani.

Shundan so‘ng shaxmat taxtasida donalarni to‘g‘ri joylashtirib, agressorga o‘yin bo‘ladigan qoidalarni yana bir marta tushuntirib qo‘yasan. Agar sen (dushmandan farqli o‘laroq) kuch ishlatishga tayyor emaskansan, qayerdagi ovloq joylarda emas, shaxmat doskasi atrofida urushishni kutishing g‘alati bo‘ladi.