Suhbat davomida ikki tanlov orasidagi insoniyat, tubanlashib borayotgan «yangi inson», fikrsizlik jaholati, vazifasini unutgan jamiyat ziyolilari, yoshlar, migrantlar hamda globallashayotgan dunyoda o‘zbeklikni saqlab qolish muammolari haqida so‘z boradi.

— «Muvozanat», «Yangi inson», «Isyon va itoat».

E'tibor bersak, ko‘plab asarlaringizning bosh qahramonlari arosatda, ikki tanlov o‘rtasidagi shaxslar. Biri moddiyat va ma'naviyat o‘rtasida, yana biri ichkari va tashqari orasida sarson.

Xo‘sh, nega doim qahramonlaringiz ikki tanlov orasida qoladi? Balki bu o‘z shaxsiyatingizning aksidir. Chunki xohlaydimi yoki xohlamaydimi yozuvchining shaxsiyati doim u yaratgan qahramonlarga ko‘chadi.

—  Yaxshi kuzatuv. Aslida hayotning o‘zida bor shu ikki yo‘l, tanlov. Eslang, «Avesto»da kun bilan tun, ezgulik bilan yovuzlik doim jang qiladi. Nasroniylik va Islom kabi muqaddas dinlarda ham Xudo va iblis, Rahmon va shayton mavjud. Buddaviylikda inson ezgu amallar qilib yashasa, nirvana darajasiga ko‘tariladi, yo‘qsa, u qurt-qumursqa, o‘t yoki it bo‘lib qayta sinovga tashlanadi, deyiladi. Ya'ni ikki yo‘lni, dilemmani men o‘ylab topganim yo‘q, u doim bo‘lgan. Hayotni diqqat bilan kuzatsangiz, sizning ham har kuningizda bor shunday tanlov. Ana, ko‘chaga chiqqaningizda ag‘anab yotgan bir kishiga ko‘zingiz tushdi, deylik. Unga yordam berish kerakmi yoki indamay yonidan o‘tib ketish tuzukmi? Ikkita yo‘lmi shu? Ikkita yo‘l. Ko‘pincha, “bir aroqxo‘r-da endi”, deya yordam bermasligimizni oqlab yuramiz. Lekin yuragi ushlab qolib yoki boshqa sabab bo‘lib yiqilib qolgan bo‘lsa-chi? Bu haqda o‘ylashni istamaymiz, to‘g‘rimi?.. Demak, insonning hayoti hamisha, hamma davrlarda doimo yaxshi va yomon, nur va zulmat orasidan o‘tgan, bundan keyin ham shunday bo‘ladi. Chunki dunyoning o‘zi shunday qurilgan. Shuningdek, uning qurilish materiallaridan biri moddiyat bo‘lsa, boshqasi ma'naviyatdir. Bu masalaga munosabatda ham inson yana o‘sha azaliy yaxshilik va yomonlikning chig‘irig‘idan o‘tadi. 

Endi ichkari va tashqariga kelsak, bu ham ana shu tanlovlarni hosil qiladigan asosdir. Karl Gustav Yungning «Psixologik tiplar» degan tadqiqoti bor. Unda insonlarni ikki katta tipga bo‘ladi: introvert va ekstravert. Biri ko‘ngilga quloq soladi, tashqari bilan ishi yo‘q, ikkinchisi ko‘ngilga tupurib qo‘yib, tashqarining talablari bo‘yicha yashaydi. Qarang, shu yerda ham ikkilik bor ekan.

Yaxshilikni, ezgulikni tanlaydigan odamlar ko‘proq ichkariga quloq soluvchilar bo‘ladi, ma'naviyatga esh yuradi. Aksinchalar esa tashqarining talablari asosida yashaydi, ya'ni moddiyatga ko‘z tikishadi. Shuning uchun muvozanat kerak. Hamma ishda, har doim modda va ma'no o‘rtasida muvozanatni ushlab yashash kerak.

Rumiy ham aytadi: sening Yaratganga bo‘lgan e'tiqoding ichingda bo‘ladi. Lekin uni ko‘rsatish uchun jisming bilan ta'zim qilishing kerak bo‘ladi deb. Xullas, shunday. Faqat moddaning ortidan ketish qanchalik halokatli yo‘l bo‘lsa, faqat ma'naviyat deya quruq bong urish ham shunchalar tahlikali yo‘ldir. Modda va ma'no o‘rtasiga ko‘prik tashlash haqiqiy donishmandlarning yo‘lidir.

— Jamiyatdagi qatlamlar doimiy yangilanib turadi. Bu tabiiy jarayon. Yangi avlod qaysidir jihatlari bilan oldingi avloddan ustun turadi. Ya'ni u nisbatan keng fikrlaydi, rivojlangan, bir qadam oldinda. Ulug‘bek Hamdamning «Yangi Inson»i esa aksincha, tubanlashib borayotgan kishilar sifatida tasvirlangan. Nahotki, yangi davr odamlari tubanlashib, jarlikka qarab borayotgan bo‘lsa?

Aytaylik, shunday bo‘lsa, qaysi muammolar, qaysi holatlar va harakatlar yangi insonni jarlikka eltyapti?

— Yangi avlod eski avloddan ustun turadi, degan fikringizga qo‘shilmayman. Tarix vertikaliga rivojlanmaydi, u spiralsimon harakatlanadi: ya'ni tushish, ko‘tarilish va bu ikki nuqtaning o‘rtasida son-sanoqsiz boshqa bosqichlarni yashaydi u. Siz bugun yangilik deya bong urayotgan narsangiz yaxshi unutilgan eskilik bo‘lishi mumkin. Ayrim olimlarning fikricha, zamonaviy tamaddun Shumerlar sivilizatsiya ustiga qurilgan ekan. Ya'ni bundan 4600 va 4700 yil burun barpo etilgan sivilizatsiyada hatto va hatto notarius bo‘lgan, unda er va xotinlar huquqlari mixxatlarga bitib qo‘yilgan. Hozirgi ilg‘or jamiyatlarda mavjud bo‘lgan bog‘chadan to universitetlargacha bo‘lgan institutlarning analoglarini qurishgan shumerlar. Biz qariyb 5000 yil burungi sivilizatsiya haqida gapiryapmiz. Endi qiyoslang: 150 yil burun Markaziy Osiyda 3 ta qoloq xonlik bo‘lgan va ularning yashash darajalari, saviyalari nihoyatda achinarli edi. Siz “kecha eshak minib yurgan edi bobolarimiz, endi “Malibu” haydayapti, bu ustunlik” deyayotgan bo‘lsangiz, bu masalaning faqat tashqi tarafi, xolos. Masalaning ichki tomoni ham borki, u tashqaridan aslo kam va nomuhim emas.

Insoniyat jamiyatlari keyingi chorak asrda texnik tomondan juda ham ilgariladi, lekin ma'nan xuddi shuncha orqaga ketdi. Uzoqqa bormaylik, o‘zbek jamiyatini olib ko‘raylik. Chorak asr oldin “bir kishi hamma uchun, hamma bir kishi uchun” degan shior bo‘lar edi va jamiyat imkon qadar shu shiorga amal qilishga intilib yashar edi. Eslayman, bizning sinfda otga qiziquvchi bir “ikkichi” bola bo‘lar edi, maktabga deyarli kelmasdi. Biz o‘g‘il bolalar necha borib, uni maktabga sudrab olib kelar, jamiyatning, tengdoshlarning ichida bo‘lishiga majbur qilar edik. Natijada u biz bilan birga maktabni bitirdi. Ajralib qolmadi. Hozir-chi? Hozir o‘z holiga tashlab qo‘yilgan, yolg‘izlikka giriftor qilinganlar soni tobora ko‘payib boryapti. Ijtimoiy vijdon kasallangan, oddiy navbatda turishni unutib qo‘ydik-ku, qolganini qo‘yavering. Shahar kirlanib, ifloslanib ketganini qarang. Katta Darxon ko‘chasida uyim bor. Shahar markaziga yaqin. Bir kun derazam ochiq qolsa, kechqurun bemalol she'r yozish mumkin stol ustidagi changga.

Yoki boshqa millat, o‘zga e'tiqod vakillari bo‘lmish xitoyliklarda yaqinda shunday voqea qayd etildi. Bir boy odam o‘zi tug‘ilib o‘sgan qishlog‘ining qashshoq odamlariga alohida yer maydonlari sotib olib, uy qurib bergan. Natija nima bo‘lgan deng? Uy talashib, janjal ko‘tarilgan. Milliarder hayron! Bu nimadan dalolat? Har doim ham moddiy imkonlar ma'naviy daraja bilan baravar bo‘lmaydi. Baravar bo‘lmaganda mana shunday achinarli hollar yuz beradi. Shuning uchun tashqarini yaxshilar ekanmiz, u ichkaridagi darajaga mos kelishi haqida bosh qotirishimiz lozim.

Ilgari qishloqdagi odamlarning uylari asosan hashar bilan bitardi. Hozir zamonaviy inson o‘z farzandiga uy qurdirayotib, ustalarga ovqat olib borgani uchun o‘g‘liga pul to‘layapti. Bu nima? Ustunlikmi?..

Ilgari issiq perashkalarga, somsalarga navbat turgandek navbatda turib gazeta, jurnal, kitob sotib olinardi. Hozirgi avlodning aksari kitobdan besh tosh nari qochyapti, bu ham rivojlanishmi?

Misollar yetarlidir, menimcha. Nima demoqchiman? Hozirda dunyo moddiy jihatdan qanchalik ilgarilagan bo‘lsa, ma'naviy jihatdan shunchalik degradatsiyani boshidan kechirmoqda.

Yo‘q, men eski, sovet tuzumini maqtamoqchi emasman. U tuzum ham insoniyat tarixida bir tajriba bo‘lib o‘tdi. Uning o‘ziga yarasha ijobiy tomonlari bo‘lsa, albatta saboq olish kerak. Salbiy tomonlariga tanqidiy ko‘z bilan qarash lozim. Mag‘zava suviga qo‘shib bolani ham to‘kib yuborishdek johillikdan O‘zi asrasin. Bizda saviya shundayki, salla keltir desa, yaxshi ko‘rinish uchun kalla bilan birga olib kelinadi. Bu yomon. Juda yomon... Biz tahlil qilyapmiz, xolos. Xolis tahlilni o‘rganishimiz shart nihoyat. Shunday tahlil qilinganda, bugun insonda altruizm chekinib, o‘rniga egoizm shiddat bilan kirib kelganligini kuzatamiz. Yo‘q, ego, nafs hamisha bo‘lgan, bo‘ladi. Uni tag-tomiri bilan qo‘porib tashlayman, deyish hayotni qo‘porib tashlash bilan barobar. Faqat uni me'yorga, muvozanatga solish shart. Chunki uning hissasi bugungi jamiyatda ortgandan ortib ketdi. Ana, shahar ko‘chalaridan birida «Egoist» degan do‘kon ochilganini ko‘rgandim bir necha yil burun. Bu ham jamiyatning qaysi tomonga qarab dumalab ketayotganidan darak. Egoni tarbiyalash kerak. Uni mo‘'tadillashtirish shart. Yo‘qsa, u dunyoni to‘g‘ri jarga yetaklaydi. Yetaklamoqda. Shu ma'noda dunyoda hech kimning adadsiz boyishga haqqi yo‘q, deyman men. Bu masalani dunyo hamjamiyatlari yaxshilab o‘ylab ko‘rishlari, boylarning cheksiz boyishini cheklab qo‘yishlari zarur. Chunki dunyoni pul boshqarayotgan bir zamonda puli eng ko‘p bo‘lgan bitta yakka shaxs agar yovuzlik tarafdori bo‘lsa, insoniyatning holiga voy, deyavering!

Shu ma'noda kamina «Yangi inson» degan dostonda haqiqatning ko‘zlariga tik qarashga harakat qildim, xolos. U yerda bitta obraz bor: yangi inson obrazi. U yuqorida aytilganlarning umumlashma obrazidir. U o‘z yuragini, ichkarini boy berib, tashqariga chiqib ketgan, shovqin solayotgan olomon obrazidir.

— Ulug‘bek aka, fikrimcha, bugun o‘zbek jamiyatidagi ko‘pchilik muammolarning bosh sababi odamlardagi fikrsizlik jaholatidir. Bu qanday kasallik, muammo ekani, uni nimalar yuzaga keltirishi haqida Jorj Oruell “1984” asarida o‘z fikrlarini yozib ketgandi.

Xo‘sh, bugun jamiyatda odamlarimiz fikrlashga qanday o‘rgatilishi mumkin? Xalqning umumiy tafakkuri o‘sishi bosqichlari nimalardan iborat bo‘lishi kerak?

— Iso payg‘ambar johildan qochibdi. Nega qochasan, axir sen Iso Masih bo‘lsang-u, ya'ni o‘likni ham tiriltirsang-u, kelib-kelib bir johildan qochasanmi, deyishsa, johilni tarbiyalab-tuzatib bo‘lmaydi-da, degan ekan. Erkin Vohidovning «Ruhlar isyoni» dostonida ham jaholat haqida rivoyat bor. O‘z ko‘zlarini ochgan tabibni olovda yoqishlari uchun xas-xashak olib boradi o‘sha... endi ko‘zlari ochiq, lekin hamon qalb ko‘zi yumuq johil banda.

«Muvozanat» romanida fikrlovchi, ma'rifatparvar, ilg‘or kishilarni jamiyatning to‘riga olib chiqadigan tizim yaratish kerak, degan g‘oyani singdirganman. Hozir ko‘pchilik sohalarda faqat o‘zidan yuqoridagi rahbarga yoqsagina kichik xodim ishlashi mumkin bo‘lib qolgan. U o‘zgacharoq fikrlay boshlasa, katta rahbar darrov ishdan oladi yoki kelgusi yil shartnoma tuzmaydi. Bu nima degani? O‘rmonda yashamayotgan edik, chamasi... Fikrlar qarama-qarshiligi bo‘lmasa, jamiyatda qachon rivojlanish bo‘ladi?.. Bu ritorik savolga aylandi hozir.

Islohotni ta'limdan boshlash kerak, deydilar. Ta'limda ham ahvol yaxshimas. Jamiyatni qo‘ya turing, hatto o‘z sohasida uch-besh shogirdidan boshqa hech kim tanimaydigan kadrlar rektor, prorektor, dekan, kafedra mudiri bo‘lib ishlashadi. Ular faqat va faqat rahbariga xo‘p degani, xo‘p deyishi uchun o‘sha yerda o‘tiribdi. Yo‘qsa, ta'limni rasvo qilayotganlarning aksari ana shunday «labbaychi»lardir! Ta'limni biznes makoniga aylantirib yuborishgan ular. Nega xolis tekshiruvlar yo‘q? Nega har bir sohani juda kuchli mutaxassislaridan iborat komissiyalar tekshirib haqiqiy bahosini bermaydi? Choralar ko‘rmaydi? Jamiyatni tozalamaydi?.. Shunday deyman-u, yana Cho‘lpon domlaning «Kecha va kunduz» romanidagi Akbarali yodimga tushib ketadi: «Soddasan-da, Akbarali, soddasan!..» deyman o‘zimga o‘zim.

— Biz aytayotgan jarayonda ziyolilarning ham o‘rni yuqori. Lekin bugun bizning jamiyatda ziyolilar ham o‘z vazifasini uddalay olmayotgandek. Buning sababi fikrsizlik illati ziyolilar ongiga ham ko‘chganimi yoki ziyolilarning fikrlari eshitilmayotgani, boshqaruvda inobatga olinmayotganimi?

— Ikkovi ham. Bugun ziyoli, ya'ni oydin inson so‘zining qadri yo‘q. Hatto rivojlanishning eng optimal yo‘lini aytsangiz ham hech kim sizga quloq solmaydi. “Og‘zi qiyshiq bo‘lsa ham boyning bolasi gapirsin” deydi xalqimiz. Shafqatsiz haqiqat yashirin shu yerda. Bugun kimning qo‘lida zar va zo‘r bo‘lsa, ana o‘shalar gapiryapti, gaplari eshitilyapti. Lekin ular chinakam olim, ziyoli bo‘lmagani uchun bildirgan fikrlarini hayotning o‘zi inkor qilib tashlayapti. Mana, muammo qayerda?

Hozirda ijtimoiy tarmoqlar «qaynoq matbuot» rolini o‘tayapti. Gazeta jurnallar ham bor. Ularning ayrimlarida ham ko‘p to‘g‘ri gaplar aytilyapti. Qani endi barcha jiddiy masalalar ko‘tarilishi bilan ularga hukumat miqyosida reaksiya bo‘lsa, o‘rganilsa va xulosalar qilinsa. Shuning o‘zida juda ko‘p muammolar hal bo‘lib ketardi. Agar ziyolining so‘zini qadrli deyishsa, loaqal shu fikrni olib hayotga tatbiq qilishsin, bir yilda natijasini ko‘rishadi, hosilini yig‘ishadi. Demak, ziyoliga quloq solmaslik kimlargadir qo‘l keladi.

— Ha, sog‘lom jamiyat ziyolilar fikri, ko‘rsatmalari bilan boshqariladi. Lekin bugun o‘zbek ziyolilarining ahvoli qanday?

Bugun adabiyot, ilm ahli, diniy ulamolar va umuman ziyolilar orasida ham bir-birini ko‘rolmaslik, mahalliychilik, shogirdbozlik kabi illatlar urchib ketmaganmikin?

 Ziyolilari qirpichoq jamiyatda rivojlanish bo‘lishi mumkinmi o‘zi?

— Afsuski, bu gapingiz rost. Adabiyot ahli orasida guruhbozlik, shogirdbozlik, atrofiga boshqalarni yaqinlashtirmaslik illatlari afsuski bor. Ba'zan o‘ylab qolaman, bu millatimizning ildizida paydo bo‘lgan va tuzatilishi kerak bo‘lgan kasallikmikin deb.

— Adashmasam, o‘tgan yilgi suhbatlaridan birida taniqli yozuvchi Erkin A'zam “bugungi hayotimizda va adabiyotimizda qandaydir charchoq bor”, degan fikrni bildirgan edi. Agar yozuvchining aytganlarini aql prizmasidan o‘tkazib ko‘rsak, uning haq ekanligini tan olamiz. Bugun chindan ham kuchli bir ruhiy yangilanishga muhtojmiz, adabiyotda esa yangi so‘z aytish zarurati seziladi. Bizning jamiyatda butunlay boshqa bir yondashuvga ehtiyoj bor. Ayting-chi, jamiyat ruhiyati qanday yangilanadi o‘zi?

— Sovet davrida adabiyot zimdan istiqlolga intilgan edi. Qaysidir ma'noda mustaqillik g‘oyasi aynan badiiy adabiyot “beshigi”da voyaga yetkazildi. Mustaqillikka yetishish bilan adabiyotning go‘yo asosiy vazifasi hal qilingandek qabul qilindi. Natijada ijodkor ko‘proq ko‘nglining izhoriga berildi. Chunki 70 yillik sovet davrida ko‘ngilni izhor qilish “yig‘loqilik” deya ataldi. Cho‘lponlarga shu ayb qo‘yildi. Shu sog‘inch mustaqillik davri adabiyotining dastlabki 15-20 yilini ko‘ngilga qaratilishiga olib keldi. Keyin esa dunyo shiddat bilan o‘zgarib, evrilib ketdi. Ijodkor o‘zgargan dunyoning turg‘un qiyofasini tutib ololmay qoldi. Boshqa tomondan, ilgari adabiyotning zimmasida bo‘lgan sohalar – din, tarix, publitsistika, ko‘ngilochar muassasalar... bularning bari undan ajralib chiqdi. (Ya'ni sovet davrida “din – afyun” deyilgan, man qilingan edi, lekin odamlar diniy tuyg‘ularini adabiyot o‘qib qondirganlar va h.k...) Natijada adabiyotning ta'sir doirasi yana tushdi. “Adabiyot o‘ladimi?” degan savollar paydo bo‘ldi. Lekin adabiyot tirik va u yashayapti. Shuningdek, bugun yuzlab qatlamlarga bo‘linib ketgan jamiyatning hamma kayfiyatini u yoki bu asarda birdaniga qamrab oluvchi ijodkor yo‘q, bo‘lmaydi ham. Hatto Navoiy-u Tolstoylar tug‘ilib kelsa ham bu ishni udda qilolmaydi. Chunki ilgari jamiyatlar boylar va kambag‘allarga bo‘lingan edi. Shuning uchun adabiyot boy va kambag‘al kayfiyatini aks ettirdi. O‘quvchining ijtimoiy kelib chiqishi ham boy yoki kambag‘al bo‘lgani uchun asarda aks etgan muammo uni qiziqtirdi, asar o‘qildi. Lekin bugun tabaqalanish juda kuchli va ijodkor hamma tabaqa kayfiyatini qamrab ololmaydi.

Sizga bitta narsada haq beraman. Yozuvchilar zamonaviy mavzuda ijtimoiy-siyosiy ruhdagi romanlarni kam yozishyapti. Hammaning kutgani shu asar. Men sizga aytsam, bu ham adabiyotning ko‘plab mavzulari qatori bitta mavzu, xolos. Adabiyotning bo‘yini faqat shunday asar bilan o‘lchayman desangiz, adabiyotni biryoqlama tushungan bo‘lasiz. O‘ylaymanki, ijtimoiy-siyosiy mavzudagi asarlar ham yozilib qoladi.

Suhbatni to‘liq holda yuqoridagi video orqali tomosha qilishingiz mumkin.

Ilyos Safarov suhbatlashdi.
Tasvirchi va montaj ustasi – Muhiddin Nido.