“Коррупция барибир йўқолмайди деган кўникиш пайдо бўлиб қолди” - экспертлар билан суҳбат

Нима учун ўзбек амалдорлари ҳашаматни яхши кўради? Давлат хизматчисининг даромадларини декларациялаш муаммога ечим бўладими? Нега президент коррупцияга қарши курашиш умуммиллий масала эканини айтди? Коррупцияга тўла барҳам бериш учун нималар қилиш керак? Kun.uz навбатдаги катта суҳбатда шу каби саволлар таҳлил қилинди

“Коррупцияни енгиш учун биринчи навбатда унинг ортиқча ҳашамат ва дабдаба деган “ўқ илдизларини” қуритишимиз шарт”. Бу – куни кеча президент бошчилигида ўтган йиғилишдаги тезислардан бири.

Kun.uz коррупциявий масалалар, хусусан, ўзбек амалдорлари нима сабаб ҳашаматга ўчлиги ҳақида суҳбат ташкил қилди. Унда инсон ҳуқуқлари фаоли Абдураҳмон Ташанов, коррупцияга қарши курашишда халқаро эксперт Қодир Қулиев ҳамда Коррупциянинг олдини олиш ва “комплаенс-назорат” тизимини жорий этиш бошқармаси бош инспектори Азамат Эргашев иштирок этиб, ўз таҳлиллари билан бўлишишди.

– Шавкат Мирзиёев ўтказган йиғилишда айрим раҳбарлар камтарона турмуш тарзи билан намуна бўлиш ўрнига, сохта қадриятлар асирига айланиб, ноқонуний даромад топишга интилаётгани ҳақида гапирилди.

Аслида халқ хизматчилари қандай намуна бўлиши керак? Нега биз автобус, метрода юрган бирор ҳоким, вазир ёки бошқа бир давлат мансабдорини кўрмаймиз?

Абдураҳмон Ташанов: Биласизми, Дилшода, мана шу саволга бир юз биринчи марта жавоб беришим, чунки ҳар доим шунақанги саволлар шаблони оммавий ахборот воситаларида такрорланади ва коррупцияга қарши курашиш қанақадир бир мода ҳафталигига ўхшаган нарса бўлиб қолди. Чунки доим тадбирлар ўтказилади, кеча президент ҳам уни таъкидлаб ўтдилар. Кечаги йиғилиш менга қайси томондан таъсир қилди, вазият критик нуқтага етиб келганини президентнинг ўзлари тан олди, керак бўлса жамоатчиликка ва нодавлат ташкилотларига мурожаат қилди, яъни улар ёрдамга чақирилди. Шу пайтгача ҳукуматнинг иддаоларида “биз ўзимиз енгамиз, биз ўзимиз кураша оламиз” деган нарса бор эди ва ҳалиги касалнинг муддати ўтиб кетиб қолди, яъни биз критик моментга келдик.

Энди “ўзи идеалда қандай бўлиши керак?” деган савол минг йиллардан бери келади, бошида саволга файласуфлар жавоб берган, ундан кейин жамиятшунослар ва бошқалар [тўхталди]. Энди бугунга келиб самарага қарайдиган бўлсак, одатда халқ олдида ҳисобдор бўлган ўша амалдорлар ривожланган Европа мамлакатлари, мана, энди бу ерда кўпроқ шу болқон мамлакатларни мисол келтираман, ўшаларнинг амалдорларига ўхшаган доимий равишда назоратдаги одамлар, яъни давлат хизматчилари бўлиши керак. Энди Ўзбекистонда яқин йилларда бунақа бўладими, бўлмайдими, ёки йўқ, жуда баҳсли масала. Ҳамма ҳар хил ёндашади, жуда скептик ёндашувчилар ҳам бор, жуда бир ҳалиги оптимизм билан ёндашувчилар ҳам бор.

Биз гўёки кейинги беш йил, ўн йилда биз коррупцияни енгиб ўтамиз деган фикрлар ҳам бор. Лекин енгиб ўтишга мен яқин йилларда ишонмайман, сабаби бу фақат ҳукуматнинг, давлатнинг ҳаракатлари билан эмас, балки ментал хусусиятлар билан ҳам жамоатчиликнинг коррупцияга бўлган кўникмалари билан ҳам қўшилиб кетган. Биз мана, коррупцияга қарши курашиш агентлиги билан биргаликда вилоятларда семинарлар ўтяпмиз, ўша семинар машғулотларини нодавлат ташкилотларининг лидерларига ўтяпмиз. Суҳбатда шуни сездикки, уларда ҳам қанақадир коррупцияга кўникма борга ўхшайди, улар ҳам худди “коррупция барибир йўқолмайди” деган бир тан бериш борга ўхшайди.

Демак, нодавлат ташкилотларнинг лидерлари шунақа кайфиятда бўлса, сиз оддий одамлардаги ўша кайфиятни билаверинг. Агар жамиятда коррупция билан муроса бўладиган бўлса, буни енгиш жуда қийин. Бу ўлаётган одамнинг ҳаётга интилишига қарашига ўхшаган нарса-да. Яъни агар бизнинг жамиятимизда олдинга ишонч бўлса, бизнинг жамиятимизда коррупцияни енгишга ишонч бўлсагина олдинга юришимиз мумкин, акс ҳолда бояги берган “раҳбар аслида қандай бўлиши керак?” деган савол барибир кун тартибидан тушиб қолаверади. Мен яна такрор айтаман, вазият критик бўлгани учун президент жамоатчиликни ёрдамга чақирди, бу албатта, ўша ҳукуматнинг мавқейига, тутган даражасига “минус” бўлиши мумкин, чунки эплай олмади. “Шу сабаб жамоатчиликни ёрдамга чақиряпти” деган нарса.

Масалан, четдаги ғаламислар устимизда кулиши ҳам мумкин, “мана, давлат ўзи эплай олмаганидан энди нодавлатларни чақиряпти” дегандек, лекин умуммиллий масала эканини президент жуда тўғри қўйди ва бу бизни жуда ҳам илҳомлантирди.

Қодир Қулиев: Ҳамкасбимизнинг барча айтган гапларига қўшиламан, энди бу ерда ҳозир транспорт воситалари ҳақида гапирсангиз, факт билан гаплашамиз. Яқинда ўзимизнинг Ўзбекистондаги мансабдор шахслар, давлат хизматчилари билан Европага бирга сафарга борганимизда инфратузилмаси ривожланган давлатларда бўлдик. Масалан, таксида 40 дақиқада бориладиган жойга биз 17 дақиқада автобусда боряпмиз. Ҳамма имконият оддий машина билан эмас, жамоат транспорти билан боришга яратилган. Мен нима демоқчиман, Ўзбекистонда авваламбор [амалдорларнинг] жамоат транспортида бориши керак деган фикрларга қаршиман, чунки ҳали бу ривожланмаган ва ўзига хос ўзимизнинг ижтимоий имижимиз бўлади. Ҳар битта мансабдор шахснинг психологик ижтимоий уникаллиги бўлади.

Лекин нима сабабдан мансабдор шахслар коррупцияга қўл уряпти дейилганда, бунда коррупцияни 2 хил кўриш мумкин. Иқтисодий жиноят ёки ахлоқий жиноят сифатида кўриш мумкин. Криминология нуқтаи назаридан олсак, жиноят учбурчаги бор: имконият, молиявий босим ва рационаллик. Имконият ва рационализацияга келсак, ҳар битта жиноий ҳаракат ёки оддий ишхонага кеч келиш, регламентга эътибор бермасдан ички қоидаларни бузишга келсак, бу ерда энди ижтимоий-психологик [кейслар рол ўйнайди]. Ўзбекистон Халқаро меҳнат ташкилотининг камида 10 та конвенцияларини ратификация қилган. Деярли ҳар биттасида ходимлар ҳафтасига қирқ соатдан кўп ишлаши мумкин эмас дейилган.

Демак, де-юре бу ерда мумкин эмас, давлат хизматчиси ва мансабдор шахслар саккиз соатдан ортиқ ишлаб, бемалол ишлаб уйга бориб телефонни ўчириб, ўзининг ҳаёти учун вақт ажрата олишга ҳаққи борми? Энди буни де-факто муҳокама қилайлик. Иккинчидан, ҳар битта мансабдор шахсга ҳаётини етарли даражада ойлик ололяптими? Учинчидан, мансабдор шахс ҳам инсон, қўпол қилиб айтганда, уларнинг 50 фоиз умри иш берувчи томонидан ўғирланяпти. Нимага, сабаби бир кунда 16 соат бўляпти, 8 соат тавсия қилинган дам олиш вақти. Тизимли бузилиш бўляпти, соғлиққа зарар етяпти.

Мана шу ерда билвосита ва бевосита ҳужум бошланади. Бу қандай бўлади? Мансабдор шахсми, давлат хизматчиси бўладими, унга ўз ҳаётининг 50 фоизини ажратиб, имплементация қилишга, дўстлари, оиласи, яқинлари билан ўзининг ҳаётига вақт ажратиб яшашига имконият берилмадими, у нафақат коррупция, ишхонага кечикиб бориш, ички комплаенс тизимларига эътибор бермаслик – шундай бузилишлар кўп бўлишни бошлайди. Мана шу нуқтаи назарда назаридан кураш олиб бориш Ўзбекистонда ҳали ривожланмаган, биз фақат тизимли курашяпмиз, яъни комплаенс тизими бор, монопол кучни камайтириш, бу қисқа муддатли курашиш. Самарали бўлиши мумкин, лекин узоқ муддатда одоб-ахлоқ призмасидан кураш олиб бориш суст.

Мен 8 соатдан кўп, 9-10 соат ишлашим ихтиёрий қўшимча тўлов қилиниши кераклиги билан боғлаяпман. Қўпол қилиб айтяпман, лекин патриотизм ҳисси бор, бу инсон қадр-қимматига таянган шароитлар билан бўлиши керак.

– Азамат ака, менимча йиғилишдаги энг асосий фигурант агентлик бўлди, энг кўп танқидга учраган ҳам агентлик. Шу юзасидан савол бермоқчиман, нима сабаб ростдан ҳам Коррупцияга қарши кураш агентлиги фақат статист ташкилотга айланиб олди?

Азамат Эргашев: Ҳақиқатан ҳам биз, жамиятимиз, давлатимиз учун энг оғриқли муаммолардан бири бўлган коррупция масаласи Абдураҳмон ака айтгандек кундалик тарзимизга айланган, биз қайсидир маънода уч минг йиллик давлатчиликка эга бўлсак, бу бизда “қадрият” сифатида шаклланган. 2-3 минг йиллик қонимизга кирган “қадрият”ни синдириш 3-4, 10 йилда амалга ошмайди, шу 2001 йилда Бош прокуратура ҳузуридаги департамент очилганда, биз Америкага бориб шу соҳага яқин бўлган экспертлар билан гаплашганимизда улар иккита нарса ҳақ деди: “бири ўлим, бири солиқ, инсон ўлимдан, солиқдан қочиб қутула олмайди”, дейишди. Биз учун бу кулгили эди, ҳозирги кунда шу давлатимизда юқори лавозимда ўтирган айрим шахслар ҳам шу сафарда биз билан иштирок этган, улар учун ҳам кулгили эди.

Лекин бугун ўша ислоҳот нима берди, ислоҳот ўша солиқ тўлаган ютади, тўламаган ютқазади деган ғоя амалга ошди. Қайсидир маънода халқ пастки қатлам ўша олган ойлигидан солиғини авваламбор тўлашни ўрганди, майда қатлам тадбиркор ўзига белгиланган солиқни тўлай бошлади. Бунинг ҳаммаси инсон онги билан мана, йигирма йилдан зиёд вақт ўтганда намоён бўлди. Демак, биз бу жараёнга етишишимиз учун барибир вақт керак. Қодир ака айтганидек, бизда ҳозир ҳамма ташкилий масалалар йўлга қўйилган, халқаро тизимлар жорий этилган. Лекин бу тизимни юргизиш, халқ онгига, мансабдорлар онгига етказиш ва уларда шу ғояни шакллантириш қийин кечяпти.

Оддий бир оила мисолида отанинг масалан, қадрияти бошқача, у бир эллик-олтмиш йил мобайнида ўзининг ҳаётий тажрибалари, қадриятларига таяниб келган, унинг фарзанди институтни битириб, йигирма беш ёшдаги бола замонавий дунёқарашга, коррупцияга тоқатсиз демократия тарафдори бўлган бола билан отанинг муносабатлари, дунёқараши тўғри келмайди. Бунақа муносабатлар барибир бизда шарқона, ўзаро келишув асосида бўлгандек, коррупция билан курашиш ҳам худди шу ҳолатга келган. Энди бу масаланинг давлат раҳбари томонидан, давлат раҳбарининг шижоати, сиёсий иродаси билан кун тартибига қўйилгани, албатта, жуда катта нарса. Абдураҳмон ака айтганидек бу ташвишли сигнал, ҳуқуқни муҳофаза қилувчи органлар, масъул идоралар курашяпти, натижа-чи?

Пировард натижада биз яна ўша статистикамиз юқори, қўзғатилган жиноят ишлари ҳам кўп, мансаблар шахслар томонидан содир этилган ҳуқуқбузарликлар даражаси яна юқори, демак, бу натижасизми деган савол бугунги кунда кун тартибига чиқди. Албатта, демократик давлатларда ёки фуқаролик жамиятида маълум бир жамият манфаатлари кўзланган сиёсат, ислоҳотларга [эришиш учун] нафақат давлат органлари, балки жамоат ташкилотлари, нодавлат ташкилотлари [иштирок этиши керак]. Жамоатчилик билан биргаликда курашилмаса, натижа самара бермаслиги бугун ҳаммага аён. Айрим бир нодавлат ташкилотлар, жамоат ташкилотларининг ҳаттоки оддий фуқароларимизда шахсий ташаббус йўқ, нимага? Чунки улар жамиятда кўряптики, шу коррупцияга йўл қўйган мансабдор шахсга нисбатан жазо муқаррарлиги таъминланмаяпти.

Интервюнинг тўлиқ шаклини юқоридаги видео орқали томоша қилишингиз мумкин.

Дилшода Шомирзаева тайёрлади.